|
А.Г. : Может не результат, а качество самой игры Каспарова удивляет. Ни
одну партию не выиграть - это что-то странное. Что вообще произошло?
В.Т. : Что в действительности произошло, сказать трудно, и я думаю, что в какой-то степени это может прояснить только сам Каспаров, но очевидно, что и результат связан с такой непонятной игрой. С самого начала было очень странное впечатление от матча. Казалось сперва, что это временное явление, что ход матча как-то должен переломиться, потому что не только и не столько в счете, как в течении матча Крамник диктовал, в общем-то, свои условия. Но так ничего до конца матча и не изменилось.
Очевидно, очень важным фактором для Каспарова и, соответственно, для его противника, являются взаимоотношения личностей. Большинство противников Каспарова его откровенно боятся и это накладывает отпечаток на течение борьбы чисто шахматной. Это придает, по-видимому, дополнительные силы Каспарову и уменьшает силы у его противников. Крамник абсолютно его не боялся, тем более теперь, естественно, уже не боится, и вполне возможно, что это является очень важным фактором для Каспарова. Если проводить аналогию с еще одним проигранным им матчем против Deep Blue, то там происходило примерно то же самое.
Каспаров играл абсолютно в несвойственные ему шахматы, подход к дебюту тоже абсолютно не свойственный ему, было такое впечатление, что он как бы петлял, избегая навязываемых ему дебютных схем, дебютного подхода. И абсолютно то же самое прослеживалось в матче с Крамником. Конечно, на основании короткого матча с компьютером нельзя делать какие-то исчерпывающие выводы, но очевидно, что машина его не боялась. И точно также Крамник не испытывал никакой робости перед Каспаровым. Вообще, может быть именно такая личность наиболее 'противопоказана' Каспарову: флегмат, абсолютное спокойствие, полный контроль над собой и над ситуацией.
Но только этого объяснения недостаточно, нужны еще какие-то шахматные объяснения. Потому что всегда считалось, что сила Каспарова по сравнению со всеми противоборствующими ему шахматистами где-то процентов на 60-70 кроется в дебюте. Здесь если и был чей-то перевес, то Крамника, и ничего абсолютно противопоставить этому Каспаров не мог. И было такое впечатление, что Крамник к концу матча настолько был уверен в себе, что, с моей точки зрения, просто допустил грубую ошибку в 14-й партии, когда матч был решен. Он попал в тяжелую позицию, но чувствовалось, что у него была уверенность, что он просто не может проиграть.
И действительно, он с удивительной легкостью спас позицию, и я не знаю, кто бы еще спас ее против Каспарова, не говоря уже о том, что позиция была действительно тяжелая. В общем-то, странный матч.
А.Г. : Вы сейчас сказали, что Крамник был уверен в том, что он не может проиграть, но по результатам матча, исходя из качества игры, возникает много вопросов как бы не шахматных. В частности, что это был какой-то очень сильный и дальний расчет Каспарова. Например. Все-таки понятно, что окончание противоборства Каспарова с Карповым как-то снизило интерес к шахматам. Противоборство человека и машины - вроде бы тоже уже после проигрыша Каспарова не актуально. Т.е. много вопросов, которые вызывали интерес к шахматам у обычных любителей отошли и соответственно спонсоры не выделяют теперь много денег. Не является ли этот результат приманкой для тех же спонсоров?!
Ведь Каспаров проиграл, снова у всех возникает интерес к шахматам и теперь на следующий матч-реванш уже может быть выделено не два, а три-четыре-пять миллионов. Это возникает в обсуждениях, что это была какая-то комбинация двух 'К'.
В.Т. : В действительности было очень много спекуляций вокруг этого матча, когда он начался. Но спекуляций совершенно иного рода. Я спорил и чуть ли не в одиночестве противостоял сложившемуся убеждению, что результат матча известен.
А.Г. : Даже Карпов сказал летом в Одессе, что в матче с перевесом в одно очко Каспаров победит.
В.Т. : Да. А говорили, что даже известен счет 2:1 в пользу Каспарова и это было «абсолютно точно», как будто люди просто сидели рядом на кухне и записывали переговоры Крамника-Каспарова, потому что иначе с такой убежденностью об этом было говорить невозможно. Но я на кухне не сидел, просто исходя из общих соображений я считал, что это абсолютно невозможно - если всерьез вообще задумываться над личностью Крамника, над личностью Каспарова...
Каспаров органически не может проиграть. Он может проиграть так, как он проиграл, но не добровольно, не говоря уже, что этот проигрыш чреват потерей звания чемпиона мира, которым, как он считает, он владел. Другой вариант, тот, который прогнозировали многие гроссмейстеры, исходил из того, что Каспаров проиграть не может, а вот счет 2:1 - тут как бы и овцы целы и волки сыты. Подразумевая, что волк - это Каспаров.
Но с другой стороны, как можно предположить, что Крамник, молодой человек, очень талантливый, очень одаренный и по всем параметрам являющийся если не вторым, то третьим шахматистом мира, в 25 лет поставит крест (если матч действительно договорной) на своих амбициях? Естественно, что любой спортсмен, находясь в замечательном возрасте расцвета, на пике своих шахматных возможностей, ставит своей целью все-таки стать чемпионом мира, зная, что ему это по плечу и что он может им стать.
Что касается денег. Деньги, конечно, большие, но ни для Каспарова, ни для Крамника, я думаю, это не является теми суммами, которые могут что-то существенно изменить в их жизни, перевернуть ее, или поставить на какую-то другую ступень. Понятно конечно, что для простого смертного миллион - огромные деньги, но для них это не столь огромные деньги, и я уверен, что они ничего принципиально в их жизни не меняют. Не говоря уже о технических деталях. Предположим, что они договорились. Как это технически оформить? Расписать все 16 партий от начала до конца? Это же пытка - если ты 16 партий каждый день садишься и в течение 6 часов делаешь ход, заранее где-то записанный. Кроме того, тут слишком большая ставка, значит, все должно быть как-то утрясено юридически. Что, через юриста соглашение подписывать?
К тому же в команде Крамника были Лотье и Ильескас - если рассматривать их с точки зрения денег, это не самые дешевые шахматисты. Опять же если результат известен, течение партий известно, какой смысл платить большие деньги секундантам? На эту тему можно рассуждать долго. Но я был убежден в том, что это домыслы.
А.Г. : Вот вы так спорили со всеми. На чем основывалась ваша уверенность в своей правоте?
В.Т. : Ни на чем. У меня не было никаких достоверных данных в отличие от моих оппонентов, которые почему-то считали, что имеют данные, чуть ли не подслушанные, и потому здесь не о чем говорить - это известно, очевидно...
А.Г. : А ваш прогноз какой был?
В.Т. : У меня не было прогноза. Я считал фаворитом Каспарова и в этом смысле моя позиция противоречила тому, что я говорил - потому что, если бы Каспаров выиграл со счетом 3:2, то никого нельзя было бы переубедить в том, что этот матч не договорной. Но я достаточно долго вообще живу, и в частности в шахматах, и я многократно сталкивался с ситуацией...
Ну, это ситуация совершенно банальная, когда в последнем туре играют люди, одному нужна победа, а второму ничего не нужно. И в этой ситуации все, особенно заинтересованные лица, которых этот результат тоже касается, говорят, что результат партии известен. Тот, кому не нужно, проиграет, а тот, кому нужно, выиграет. И только другой результат партии может их убедить в обратном: только если выигрывает не тот кому нужно, или партия кончается в ничью. То же самое и здесь.
Мало того, не успел матч закончиться не с тем счетом, который прогнозировался, как тут же появляется новая теория... Я думаю это просто испорченность человечества и изначальная его порочность.
А.Г. : В результате возникает еще более интересная ситуация. Кто Крамник? Четырнадцатый чемпион мира?
В.Т. : Это более интересный вопрос - в том смысле, что ответ на него не знает никто, в том числе и я. Очевидно, что Крамник - победитель Каспарова. Это первое, что приходит в голову, когда ты знаешь результат матча. Что касается титулов официальных и неофициальных, здесь уже можно спорить. Что касается чемпиона мира, то он выявляется сейчас на чемпионате мира.
Что касается сильнейшего шахматиста мира, то да, Каспаров по всеобщему убеждению, в том числе и по убеждению действующего чемпиона мира Халифмана, являлся сильнейшим шахматистом мира. Но в отношении Крамника это утверждение уже более спорное, потому что совсем недавно он столь же убедительно проиграл матч Широву. И если проводить цепочку, то и Широв имеет основание называться сильнейшим шахматистом мира. В этом смысле ситуация совершенно неопределенная и неясная.
Конечно, понятна радость и гордость Крамника, победившего в матче из 16 партий безусловно сильнейшего шахматиста мира. Но никакой определенности в достаточно запутанной ситуации на верхушке шахматного мира это не внесло. Скорее, внесло еще больший беспорядок.
А.Г. : А вот как раз парадокс, что, может, этот беспорядок поможет разрешить неопределенность. Допустим, Каспаров выиграл и остался непобежденным и, естественно, в переговорах с ФИДЕ, с тем же Илюмжиновым, он мог бы диктовать условия. Сегодня улучшается позиция ФИДЕ, того же Илюмжинова, он может говорить Каспарову, что ты уже как бы и не сильнейший. Нет ли при этом вариантов, что именно победа Крамника поможет утрясти идиотскую ситуацию, которая сегодня сложилась в шахматах?
В.Т. : Теоретически да, это несколько упрощает задачу Илюмжинова или тех организаций и людей, которые хотят унифицировать это звание и свести к тому, как существовала всегда единая система, единый чемпион мира. Но практически я в этом не уверен, потому что Крамник, и это абсолютно понятно, не рвется через неделю защищать неизвестно какой титул, завоеванный им в матче с Каспаровым. Понятно, что он хочет насладиться этой победой, отдохнуть. Ясно, что он несколько месяцев посвятил подготовки и сам матч отнял очень много сил. В чемпионате мира ФИДЕ он участия не принимает. Там играют все - кроме Каспарова, который не является уже сильнейшим шахматистом мира, и кроме Карпова, который не является таковым уже давно. Ну и выигравший чемпионат как бы является чемпионом. И тогда, чтобы выйти из этой ситуации, надо что-то придумывать.
Естественно, что в этой ситуации с Каспаровым уже легче договориться, чем когда у него была репутация непобежденного и непобедимого. Но непонятно насколько легко будет договориться с Крамником и вообще какую систему придумать.
А.Г. : Матч-турнир 1948-го года, вот как бы схема...
В.Т. : Но перед матч-турниром 1948-го года очевидно было, что чемпиона мира нет.
А.Г. : Тогда давайте вернемся немного назад, в 41-й год. Знаменитый матч-турнир всех советских чемпионов на звание абсолютного чемпиона СССР. Вот вам похожая схема, которую можно использовать.
В.Т. : Дело в том, что в 41-м году звание абсолютного чемпиона это было искусственное сооружение для того, чтобы дать шанс Ботвинику быть единственным лидером. Кроме того, это все-таки проходило внутри Советского Союза при известной системе, когда можно было объяснить людям, что они должны садиться играть. Здесь же это все происходит совершенно в другом времени, когда надо договариваться, а не предписывать, и договориться будет сложнее. К тому же, кто там должен играть? Очевидно, что должен играть Крамник, должен играть Каспаров, что должен играть новый чемпион мира. Их трое или четверо? Такую систему не так просто придумать, еще более сложно договориться с действующими людьми.
А.Г. : Как вы оцениваете результаты наших украинских команд на Олимпиаде?
В.Т. : Их можно оценить однозначно как хорошие. И у мужской команды и у женской. Но лично у меня ощущение от несомненно хороших результатов двойственное. Потому что эти очень удачные выступления создают иллюзию, что в шахматном движении на Украине все в порядке. Это совершенно не так.
Объективно эти результаты работают только на одного человека - председателя федерации, который абсолютно не компетентен. На Украине так много по-настоящему сильных шахматистов, что без всякой помощи, поддержки они добиваются этих результатов. Парадокс заключается в том, что эти результаты позволяют руководству федерации говорить, что шахматная федерация работает, что что-то происходит. В действительности ничего не происходит на Украине. Если что-то, допустим, происходит во Львове, то это никоим образом не связано с федерацией, а скорее вопреки ей. Так что у меня двоякое ощущение от результатов олимпиады. С одной стороны, я поздравляю искренне своих коллег с успехом и прекрасным выступлением, а с другой стороны, я несколько раздосадован тем, что дивиденды от этой победы получают не те, кто должен получать.
А.Г. : Два года назад вы очень высоко отзывались о Пономареве, который напоминает характером Карпова. Он за это время вырос и насколько он сейчас перспективен?
В.Т. : Сейчас я даже более высокого мнения о Пономареве, чем два года назад. Если тогда можно было говорить о том, что, учитывая реальные явления, он вундеркинд, то сейчас он очень сильный шахматист. Со своим оригинальным подходом, что свидетельствует об огромном природном таланте. У него по-прежнему нет серьезного тренера, но, тем не менее, развивается он очень стремительно. Есть огромный природный шахматный талант, характер.
© Chess-Sector.odessa.ua |
